Nooit was onze samenleving zo liberaal, open en ruimdenkend als nu. Totalitaire ideologieën als marxisme en communisme lijken begraven en vergeten. Of is dit maar schijn? Volgens de Britse journalist en schrijver Peter Hitchens beleeft het marxisme juist nu haar hoogtepunt. West-Europa is de ware erfgenaam van Marx.

HJP> Beweert u nu dat het liberalisme, dat zich sinds de val van het communisme oppermachtig waande de ware erfgenaam van Marx is?

PH> Jazeker. Marx zag zichzelf als de erfgenaam van Robespierre. En deze kern van zijn denken, bovenal het omverwerpen van de religieuze traditie en het gezinsleven en zijn minachting voor de natiestaat, overleefde het failliet van de economische theorieën die doorgaans aan Marx worden toegeschreven. Overleefde ook de mislukte poging om het proletariaat aan de macht te helpen, of zelfs maar in een herkenbare vorm te overleven. Het overleefde de niet uitgekomen voorspellingen van verval en toenemende armoede en de mislukking van de leninistische politieke methodes.

HJP> Toen Aleksandr Solzjenitsyn in 1978 een rede hield op de Harvard universiteit in Amerika, was hij heel kritisch over het liberalisme. Hij kon dat niet als een voorbeeld zien voor een postcommunistisch Rusland. Hij zei: “We verwachten veel te veel van politieke en maatschappelijke hervormingen, om er vervolgens achter te komen dat we ons kostbaarste bezit verspeeld hebben; ons geestelijke leven.” Voorzag hij wat u wel heeft genoemd het Eurocommunisme?

PH> Ik weet niet of hij dat voorzien heeft. Hij zag het in de praktijk gebeuren en hij was de enige die op dat moment oog had voor de enorme betekenis van het geestelijke bankroet van het Westen.

HJP> Is hij niet te optimistisch geweest over wat er nog van die ‘spirituele kracht’ in Rusland over was?

PH> Ik weet niet of hij dat overschatte. Hij leek mij toen al heel pessimistisch. Zijn uiteindelijke terugkeer naar het postcommunistische Rusland was vooral opmerkelijk omdat dit in Rusland bijna niemand interesseerde. Dat zal hem zeker opgevallen zijn.

HJP> In het nu oplaaiende debat over het zogenaamde cultuurmarxisme lijkt de doorwerking van het Marxisme ook wel te worden onderkend. Kan dit in lijn met Solzjenitsyn ook gepaard gaan met een herwaardering van het christendom?

PH> Dat zou kunnen. Als het Westen iets tegenover de opmars van de islam wil stellen, of ook maar iets wil doen tegen haar eigen verval. Dat kun je niet door alleen maar te rekenen op materiële welvaart en wapentuig. Maar wil het Westen zichzelf redden, als de prijs daarvoor een herleving van het christendom is? Dat betwijfel ik.

HJP> U ziet het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog als de beslissende klap voor het Britse christendom. Toen heeft de anglicaanse kerk zich voor het karretje van de macht laten spannen. Maar was het christendom voor die tijd niet ook al gecompromitteerd door een staat die zeker in de negentiende eeuw kapitalistische en liberale trekken had? En is dit niet inherent aan een staatskerk?

PH> Ik beschouw de anglicaanse kerk niet als een staatskerk. Zij was de staat geen gehoorzaamheid verschuldigd en heeft zich ook zelden gehoorzaam opgesteld. Bovendien is de kerk zelf vermogend en wordt niet gesubsidieerd door de staat. De anglicaanse kerk heeft ook nooit geclaimd de enige ware kerk te zijn, waar ieder zich toe zou moeten rekenen. In 1914 ondervond zij heftige concurrentie van allerlei Protestantse stromingen en een herlevend katholicisme.

HJP> U citeert de woorden van de dichter Philip Larkin, dat in 1914 Engeland haar onschuld verloor. Was er niet al veel langer een proces gaande van toenemende staatsmacht en secularisering?

PH> Nee. Groot-Brittannië was voor 1914 een land waarin mensen nauwelijks iets merkten van de staat. Dat was heel anders in Frankrijk en Duitsland waar de mensen de aanwezigheid van de staat voortdurend bemerkten. Zonder de oorlog, zou dit volgens mij zo gebleven zijn.

HJP> Een ander voorbeeld dan; u beschouwt de inmenging van de staat in het gezinsleven en de opvoeding als een belangrijk kenmerk van de uitdijende staatsmacht. In uw boek beschrijft u ook uw schooltijd aan een typisch Engelse kostschool in Cambridge. Zat daar ook niet een verlicht idee achter dat kinderen tot goede burgers moesten worden opgevoed, ten koste van het traditionele gezin?

PH> Zo werd dat niet gezien. Het was gewoon iets dat hoorde bij een middenklasse opvoeding We waren er ook niet het hele jaar. De kindertijd duurde toen gewoon korter en er werd ook minder sentimenteel over gedaan dan tegenwoordig.

HJP> Ik wil graag met u van gedachten wisselen over hoe u de toekomst van Europa ziet. U heeft eens gezegd dat u de dystopie van Huxleys’ Brave New World meer van toepassing vindt op onze tijd dan 1984 van Orwell. Kunt u dat uitleggen?

PH> Orwell heeft twee dingen niet goed gezien. Hij dacht dat we in de toekomst toe zouden gaan naar een vorm van inefficiënt staatscommunisme en dat die staat over zou gaan tot het bespioneren en onderdrukken van haar burgers. En hij dacht dat de staat reden zou hebben om promiscue seks tegen te gaan. Dit zijn ernstige tekortkomingen in zijn profetieën. Niet-communistische staten zijn zeer bekwaam gebleken in het in de gaten houden van burgers en in zeer vergaande inmenging in het privéleven in combinatie met serieuze inperkingen van de vrijheid van het geweten en de vrijheid van meningsuiting.

Huxley voorspelde de veel beangstigendere ontwikkeling van het brede en kritiekloze gebruik van geestverruimende middelen, van het afschaffen van het ouderschap en de ouderlijke zeggenschap over het kind, van toenemende bemoeienis van de overheid met het ongeboren leven, van massale euthanasie en van de gelijktijdig optredende toename van seksuele vrijheid en afnemende intellectuele vermogens. In die wereld zouden Winston en Julia, de hoofdpersonen uit 1984, zoveel seks kunnen hebben als ze wilden, zonder dat ze een bedreiging zouden vormen voor het Fordisme. En ze zouden zoveel soma kunnen innemen als ze wilden, in plaats van zich druk te maken over de vraag of ze wel echt van Big Brother hielden.

HJP> Zijn er hedendaagse voorbeelden van dystopische romans die u overtuigend vindt? Ik denk bijvoorbeeld aan Super-Cannes van J.G. Ballard of aan Onderwerping van Houellebecq?

PH> Super-Cannes heb ik niet gelezen. Houellebecq lijkt mij een zeer treffende satire te bieden van de houding van veel Franse intellectuelen ten aanzien van de islam.

HJP> Voor uw eigen beeld van het toekomstige Europa wijst u naar China. In uw lezing in Gouda zei u: “Zo ziet het einde van de vrijheid er uit — China is een soort bastaardkind van Deng Xiaoping en Margaret Thatcher, waarin mensen rijk zijn, maar niet vrij, achter alles staat de onaantastbare macht van de partij.” Tegelijk zien we niet alleen dat de staatsmacht uitbreidt, maar leven we ook in een tijd dat de staat juist taken afstoot en grote delen van het publieke domein en de economie privatiseert. Hoe ziet u de samenhang tussen die twee ontwikkelingen?

PH> Ik denk niet dat het zo belangrijk is wie de industrie beheerst. Je kunt beter kijken naar de macht die de autoriteiten uitoefenen over de vrijheid om te zeggen, te denken en te schrijven. Ik zie niet in waarom de vrijheid van meningsuiting beter gewaarborgd zou zijn in een land waarin de elektriciteit wordt opgewekt door private bedrijven, dan in een land waar de staat dit doet. Dit werd in Groot-Brittannië tot voor kort zelfs veel beter gedaan door de staat.

HJP> Ziet u dit einde van de vrijheid als de bestemming van alle westerse landen, of zijn er regionale verschillen en misschien zelfs verschillende richtingen die landen in kunnen slaan? Met andere woorden; als u zou willen emigreren, zoals u uw lezers wel eens hebt aangeraden, waar zou u dan heengaan?

PH> Ik weet niet of de verschillen zo groot zullen zijn. Als het om emigratie gaat, dan is dat een kwestie van naar buiten zien te komen wanneer het dak instort, niet een zoektocht naar een beter of vergelijkbaar land. Voor de meeste Britten zal gelden dat ze blij zullen moeten zijn als ze een plek kunnen vinden waar ze welkom zijn. De wereld is echt wel in gaan zien wat voor land we aan het worden zijn.

HJP> In het liberale protestantisme in Nederland speelt de kerk niet echt een kritische rol als het gaat om vragen over immigratie, islam en vrijheid De kerken lijken vooral een verbindende rol te zoeken. Is dit anders in de Anglicaanse kerk?

PH> Ik heb hier geen bijzonder gedetailleerde kennis over. Ik houd me er niet mee bezig en de anglicaanse kerk is van plaats tot plaats weer anders. Maar ik kan me voorstellen dat een deel van de kerk zo denkt. Maar nogmaals, ik houd me nauwelijks bezig met de activiteiten van de clerus en de bureaucratie van de kerk. Ik ga zelf naar een kleine dorpskerk die zich nog min of meer houdt aan het Book of Common Prayer van 1662 en waar de geautoriseerde vertaling van de Bijbel wordt gebruikt. De rest probeer ik te negeren, zodat ik me er ook niet aan hoef te storen. Ik weet, door bittere ervaringen wijs geworden, dat ik het beleid van de leiding van de anglicaanse kerk toch niet kan beïnvloeden.

HJP> Uw opvatting van het christendom kan ook geïnterpreteerd worden als een heel statische visie op een sociale en religieuze orde die voorgoed verleden tijd is. Uw boek eindigt met een mooi citaat van T.S. Eliot: “Het doel van al onze omzwervingen is om aan te komen waar we zijn begonnen en die plaats dan voor het eerst te kennen.” Zou je deze gedachte niet ook op het christendom toe kunnen passen? Heeft het christendom niet ook een zekere dynamiek, die ons aanspoort om het steeds opnieuw te ontdekken en het als het ware voor het eerst te kennen. En zou dat ook geen reden kunnen zijn voor een minder fatalistische houding?

PH> Wat ik zeg over het religieuze verleden, zeg ik omdat het zo is. Ik heb al vaker gezegd: Ik heb geen politiek programma en heb ook geen hoop dat de omstandigheden in mijn land nog veranderd kunnen worden. Het is voorbij en we kunnen nog slechts wachten tot het duister invalt. Mensen denken steeds dat ik een grap maak als ik dit zeg. Maar ik maak geen grappen.